tag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post3891083759759020333..comments2023-11-06T20:02:55.793+01:00Comments on Iberty: Die offene Wikipedia und ihre Feindedirk frankehttp://www.blogger.com/profile/06639913530360015486noreply@blogger.comBlogger27125tag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-51853489111009856972013-04-03T10:37:25.531+01:002013-04-03T10:37:25.531+01:00Ist ein Rundgang durch die wikipedianischen Archit...Ist ein Rundgang durch die wikipedianischen Architekturelemente genehm? http://sensiblochamaeleon.blogspot.com/2013/02/zur-situation-von-wikipedia.html sensiblo chamaeleonhttps://www.blogger.com/profile/12351022556051684838noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-12702910153033603402011-11-30T08:15:06.872+01:002011-11-30T08:15:06.872+01:00Mensch, Tolanor, von Dir moechte ich oefter lesen....Mensch, Tolanor, von Dir moechte ich oefter lesen. Auch ohne Bier als BelohnungSchomynvnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-79600269161249848572010-12-09T21:21:46.114+01:002010-12-09T21:21:46.114+01:00Wir erleben seit optimistisch geschätzt 5 bis 6 Ja...Wir erleben seit optimistisch geschätzt 5 bis 6 Jahren, dass in einer großen Gemeinschaft wie der Wikipedia die Herstellung eines Konsens de facto unmöglich ist. „Bewusstsein und [richtiges] Sozialverhalten“ gibt es in der Wikipedia, auch wenn beides, da gebe ich Dir sicher recht, nicht weit genug verbreitet ist. Aber die Vorstellung, dass man nur ein bisschen netter zueinander sein müsste, dann würde das mit dem Konsensprinzip schon hinhauen, ist naiv. Schon die Ermittlung von Mehrheiten ist kompliziert und anstrengend – erst recht nervenaufreibend wird es, wenn man einen wirklich einheitlichen Konsens schaffen will. Es gibt immer jemanden, der der Mehrheitsmeinung, und sei sie zu Anfang auch noch so vernünftig, widerspricht – vielleicht aus Prinzip, vielleicht aus Dummheit, vielleicht auch mit guten Argumenten. Und genau hier wird es haarig: Hier muss man entweder den Anspruch auf Konsens aufgeben oder aber den Dissidenten aus der Gemeinschaft ausschließen. Das kann man direkt machen (köpfen, rauswerfen, sperren) oder eben indirekt, indem man den Konsens von der Gruppe löst, in der er angeblich herrscht, und ihn wie Rousseaus volonté générale als unumstößliche Autorität in die Schwebe über den Menschen/Benutzern verpflanzt. (Übrigens kein Wunder, dass in der Wikipedia früher – auch heute noch? – so oft von „gesundem Menschenverstand“ die Rede war, aus dem der erreichte „Konsens“ angeblich zustande gekommen sei.) Faktisch handelt es sich dann eben nicht mehr um einen Konsens, sondern um die Meinung derjenigen, die sich durchgesetzt haben. Warum das keine autoritäre Ideologie sein soll, kannst du mir gerne ausführlicher erklären.Sören Brandeshttps://www.blogger.com/profile/01798753829977214263noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-38297287262448147312010-11-26T14:38:41.334+01:002010-11-26T14:38:41.334+01:00Es gibt natürlich nichts dämlicheres, als das Kons...Es gibt natürlich nichts dämlicheres, als das Konsensprinzip als autoritär zu bezeichnen - ist doch das Gegenteil der Fall: Es gibt keine überrollten Minderheiten, ein Beschluss wird nur gefasst, wenn alle ihn teilen können.<br /><br />Das erfordert aber auch, den Konsens zu suchen, Kompromisse zu finden, im Zweifel Abseits zu stehen und sich nicht zu beteiligen. Das Konsensprinzip erfordert kurz gesagt Bewusstsein und Sozialverhalten.<br /><br />Das Fehlen von Beidem ist das, worüber die Wikipedia-Community stolpert.<br /><br />Insbesondere, da es hier nicht einmal um eigene Interessen, sondern Banalitäten bis hin zu Geschmacksfragen geht.<br /><br />Gut, in der Schule lernen wir nur, andere mal machen zu lassen und Hierachien zu folgen (Noten, Klassensprecher ...)<br /><br />Tatsächlich aber kann, wenn sich alle bemühen, und auch mal selbst ein bißchen Nachgucken, was das Konsensprinzip bedeutet und wo darin der Gewinn für jeden liegt, die Wikipedia ein Stück dessen leisten, was der Auftrag einer Enzyklopädie ist: Aufklärung.Sargothhttp://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Sargothnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-68270549181089434252010-11-25T12:03:12.150+01:002010-11-25T12:03:12.150+01:00Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die PlusPedi...Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die PlusPedia hinweisen, die durchaus als eine Alternative der WikiPedia angesehen werdene kann für gefrustete Autoren.<br /><br />Schließlich rettet die PlusPedia gelöschte Wikipedia-Artikel und ist zudem eine Enzyklopädie ohne Relevanzkriterien.Visitorhttp://www.pluspedia.de/index.php/Hauptseitenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-29422127001546720282010-11-07T01:23:50.895+01:002010-11-07T01:23:50.895+01:00Weißte, dann lass ich auch mal meinen Mist da: Kon...Weißte, dann lass ich auch mal meinen Mist da: Konsens erinnert mich zutiefst an Wahlergebnisse der SED (99,7% usw...). Das ist auch der Grund warum ich mit Konsens nichts anfangen kann. Man muss nur einen zweiten User anstacheln, gegen einen Hauptautoren zu argumentieren - dann gibt es keinen Konsens mehr - egal wie viel Sachverstand der Huaptautor und wie wenig die Mitdiskutanten mitbringen. Insofern ist die "Konsensmasche" äußerst hinderlich, weil nicht "sachlich". Grundprinzip einer Enzyklopädie sollte aber Sachlichkeit sein. Wenn ich mich mit jemand anderem verabrede, ein Thema auseinanderzunehmen, wovon ich GAR KEINE Ahnung habe, wird der jeweilige Autor um den Verstand gebracht. Das ist Ziel solcher Aktionen...angel54https://www.blogger.com/profile/01493068720974899936noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-75018656314557869682010-11-05T10:08:37.331+01:002010-11-05T10:08:37.331+01:00Wenn ein Blick über den dewiki-Tellerrand erlaubt ...Wenn ein Blick über den dewiki-Tellerrand erlaubt ist: Das neue Buch von Joseph Reagle ("Good Faith Collaboration - The Culture of Wikipedia") widmet dem Thema ein ganzes Kapitel ("The Challenges of Consensus", kurz zusammengefasst in <a href="http://ragesoss.com/blog/2010/10/27/review-of-good-faith-collaboration/" rel="nofollow">dieser Rezension von Ragesoss</a>). Am <a href="http://reagle.org/joseph/2010/gfc/chapter-1.html" rel="nofollow">Anfang des Buchs</a> tritt die auf die englische Wikipedia "anstürmende Außenwelt" ganz buchstäblich auf, in Form des Neonazi-Forums "Stormfront", das 2005 plante, eine Löschdiskussion durch massenhaftes Abstimmen zu übernehmen. Wie man anhand dieses Beispiels erraten kann, ist Reagle etwas skeptischer gegenüber abstrakten Demokratieforderungen, auch wenn er "Offenheit" als einem zentralem Wert der Wikipedia ebenfalls ein ganzes Kapitel widmet. Er zitiert Mitch Kapor: "Insider every working anarchy, there is an Old Boy Network". <br /><br />Zur Ideengeschichte des Konsensprinzips zieht Reagle die IETF und die Quäker heran - vielleicht möchtest du dir ergänzend zu dem oben zitierten Wikipedia-Artikel auch noch <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Rough_consensus" rel="nofollow">[[en:Rough consensus]]</a> ansehen. Damit hat Reagle bereits Sue Gardner (und wohl diverse andere Angestellte der Wikimedia Foundation) zu einem ausgedehnten Studium der Quäker-Konsensverfahren veranlasst, sie besuchte sogar ein Quäker-Wochenendseminar. Allerdings ging es ihr um Wikimedia, nicht um Wikipedia, und die Frage ist halt, wie gut Konsens-Verfahren der Quäker oder der IETF auf Wikipedia skalieren würden - gestellt hat sie ihm Clay Shirky nach einem Vortrag vorletzte Woche (<a href="http://cyber.law.harvard.edu/events/luncheon/2010/10/reagle" rel="nofollow">Video, ab 29:30</a>).HaeBnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-75914278971919157902010-10-29T00:26:27.256+01:002010-10-29T00:26:27.256+01:00Von Arendt bis Weber hätte man da sicher viel Phil...Von Arendt bis Weber hätte man da sicher viel Philosophisches, Politologisches, Soziologisches usw. verwenden können. Wenn ich das tatsächlich hätte machen wollen, hätte southpark allerdings bis 2017 auf meinen Beitrag warten müssen :-). Aber danke für den Tip, werde mir den Band gelegentlich mal anschauen. Viele GrüßeSören Brandeshttps://www.blogger.com/profile/01798753829977214263noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-18758301769336929652010-10-28T19:03:01.056+01:002010-10-28T19:03:01.056+01:00Hallo Tolanor,
namedropping ist zumindest in dies...Hallo Tolanor,<br /><br />namedropping ist zumindest in diesem Fall der mangelnden Zeit geschuldet. Einerseits finde ich einige Aussagen problematisch oder nicht erhellend, bspw. Feinde/Gegner, Demokratiebegriff etc. Auf der anderen Seite meinte ich, dass die paar Stichworte helfen könnten, vllt. Antworten auf die Fragen zu finden oder ggf. die Fragen etwas anders zu stellen.<br />Klar, habe ich so meine Ideen, inwiefern man in Anschluss an die drei was zur Wikipedia sagen könnte, aber das ist nichts was in einen Kommentar passt und leider auch nichts, für dessen präzise Formulierung ich gerade Zeit erübrigen könnte. Vllt. wirfst Du ja dennoch einen Blick in zumindest das eine Buch. Oder ignorierst einfach das Post. ;) Herzlicher Gruß CatAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-3178348290759111372010-10-28T18:28:30.497+01:002010-10-28T18:28:30.497+01:00namedropping ist ja nett, aber interessanter wären...namedropping ist ja nett, aber interessanter wären sicherlich ein paar hinweise, was genau die herren und damen uns über (wikipedianischen) autoritarismus o. ä. zu sagen haben :-) grüßeSören Brandeshttps://www.blogger.com/profile/01798753829977214263noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-50304741403885070062010-10-28T17:18:15.034+01:002010-10-28T17:18:15.034+01:00Sorry Tolanor, aber mit Gramsci, Laclau und Mouffe...Sorry Tolanor, aber mit Gramsci, Laclau und Mouffe haste Dich noch nie beschäftigt, hm? Von letzteren beiden sei Dir "Hegemonie und radikale Demokratie" empfohlen. Aus den 80ern, aber m. E. viel zu selten gelesen. Mouffe hat in letzter Zeit sich auch interessante Gedanken zu Agonismus und Antagonismus gemacht. Liebe Grüße CatfisheyeAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-25298080548127547692010-10-28T16:36:49.571+01:002010-10-28T16:36:49.571+01:00@YEO
du hast vollkommen recht. ich dachte auch eh...@YEO<br /><br />du hast vollkommen recht. ich dachte auch eher daran, dass dieses blog auch leser hat, die noch nicht einmal den editbutton der wp je gedrückt haben.<br /><br />und gerade für solche leute sind texte wie dieser ungemein erhellend. du und ich haben das meiste vermutlich auch ohne tolanor schon so oder ähnlich überlegt und diskutiertpoupouhttps://www.blogger.com/profile/06120450589046508696noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-24865373631403116782010-10-28T16:34:46.127+01:002010-10-28T16:34:46.127+01:00poux: der beitrag ist halt bisher eher an wikipedi...poux: der beitrag ist halt bisher eher an wikipedianer gerichtet, d.h. nicht notwendigerweise an mitglieder des "inner circle", aber eben schon an jene, die einige interne codes entschlüsseln und wikipedianische anspielungen verstehen können. ein beitrag für außenstehende sähe zwangsläufig etwas anders aus. ein paar erläuterungen kann ich natürlich trotzdem ergänzen.<br /><br />yeo: ja, in der tat bewegt sich da einiges. wie ich in den letzten drei absätzen andeuten wollte, ist die communitystruktur seit einigen jahren nicht mehr so festgefahren wie zu zeiten des babelkriegs. der inner circle hat durch erosion an den rändern an einfluss verloren, den er dennoch nach wie vor zu behalten sucht. das konsensprinzip verliert mangels einer durchsetzungsstarken gruppe, die den konsens vertreten und notfalls mit scharfen waffen verteidigen kann (wie eben im babelkrieg), an boden, bleibt aber trotzdem noch präsent. <br /><br />Liesel: mehr demut wäre sicher wünschenswert, ist aber unrealistisch. geltungssüchtige wie ich werden sich immer verbreiten wollen ;). im ernst: das wikiprinzip erlaubt nunmal auch leuten ohne ahnung die teilnahme. das ist einerseits oft nervtötend und unergiebig, bringt aber andererseits nicht selten neue impulse in die debatte, die vielleicht gar nicht so unbedenkenswert sind, wie man vermuten könnte.Sören Brandeshttps://www.blogger.com/profile/01798753829977214263noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-69635193538407371582010-10-28T16:03:07.661+01:002010-10-28T16:03:07.661+01:00Wie southpark weiter oben schrieb: "höchstens...Wie southpark weiter oben schrieb: "höchstens drei Leute einigen sich, und die 15 sind nicht wirklich interessiert und sagen "ihr macht das schon, wie vertrauen euch."" <br /><br />Wenn es so liefe wäre es ja schon fast Ideal. Das Problem in meinen Augen ist die mangelnde Demut vieler Wikipedianer in Bezug auf ihre Fähigkeiten und Kenntnisse. Viele versuchen sich zu produzieren und bei Dingen mitzureden, bei denen sie keine ausreichenden Fähigkeiten und Kenntnisse haben. Nur weil ich ein Aquarium zu Hause stehen habe, heisst das noch lange nicht, dass ich ausreichende Kenntnisse habe, um z. B. im Biobereich in Bezug auf Artikelanforderungen, Namenskonventionen etc. sinnvoll mitreden zu können.<br /><br />Wenn jemand mit seiner Meinung nicht durchkommt, heisst es dann, dass Wikipedia einen inner circle hat. Daneben führen die vielen sich wiederholenden Diskussionen auch zu Ermüdungserscheinungen bei den Autoren. Dann sind entsprechende Abgrenzungsversuche nur verständlich, da man irgendwann keine Lust oder Kraft mehr zu solchen Diskussionen hat. Ich habe es schon mehrfach erlebt, dass diejenigen die sich an irgendwelchen Dingen stoßen und ggf. Konflikte, Aktionen etc. anzetteln, schnell wieder in Versenkung verschwinden und sich um die von ihnen aufgeworfenen Probleme in keinster Weise kümmern oder verantwortlich fühlen.<br /><br />Es ist deshalb schwierig, grundsätzliche Änderungen vorzunehmen, da sich hier jeder einzelne an die eigene Nase fassen müsste und überlegen, ob er überhaupt fähig ist eine entsprechende Diskussion zu führen. Es wäre schon mal ein sinnvoller Ansatz wenn sich so mancher fragen würde, ob er zu diesem oder jenem Problem unbedingt seinen Senf dazugeben muss.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-83667326274593880012010-10-28T15:41:13.219+01:002010-10-28T15:41:13.219+01:00@Poupou: Jeder, der zweimal auf einem Stammtisch w...@Poupou: Jeder, der zweimal auf einem Stammtisch war, gehört zum "inner circle" :-)<br /><br />@Tolanor: Und sie (die Wikipedia) bewegt sich doch! Ich zumindest stelle fest, dass es immer wieder Veränderungen gibt, die es dem Inner-Circle-Konsens nach nicht geben würde. <br /><br />"Echte Abstimmungen" wären ein interessante Alternative (jedoch nur mit Lösung des Sockenpuppen-Problems).<br /><br />Ich habe sogar die Kommentare gelesen - krieg ich zwei Bier?YourEyesOnlyhttps://www.blogger.com/profile/11875822145036298719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-33847417851769369162010-10-28T11:24:46.340+01:002010-10-28T11:24:46.340+01:00ich will auch ein bier.
gelungener text, den ich...ich will auch ein bier. <br /><br />gelungener text, den ich auch noch ein zweites mal lesen werde. <br /><br />um den text auch für außenstehende nachvollziehbar zu machen, würde ich noch um einige fußnoten, z.b. zu begriffen wie "qualitätssicherung", "babel", "eingangskontrolle" oder "fork" bitten. <br /><br />ein satz wie "Babels gibt es immer noch, die Qualitätssicherung leider ebenfalls." ist ohne insiderkenntnisse kaum zu dechriffrieren.<br /><br />denn ich hoffe, dass der text nicht nur als persönlichkeitstest gemeint ist, der darüber auskunft gibt ob man nun dem inner circle angehört oder nicht.poupouhttps://www.blogger.com/profile/06120450589046508696noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-36086952005520966162010-10-28T00:41:48.528+01:002010-10-28T00:41:48.528+01:00lösungen: konsensprinzip abschaffen, mehr demokrat...lösungen: konsensprinzip abschaffen, mehr demokratie wagen (u. a. durch mehr echte abstimmungen), abweichende meinungen tolerieren, vielleicht sogar gut finden und sich ernsthaft darauf einlassen, reinheitsvorstellungen wie http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Marcus_Cyron&diff=55833965&oldid=55594892 über bord werfen. noch fragen? ;)<br /><br />zum autorenschwund: ob der nun vorhanden ist oder nicht (es gibt da ja durchaus ein paar ernstzunehmende statistiken) - so oder so brauchen wir immer neue autoren. die frage, wie wir für die attraktiver werden können, ist immer aktuell.Sören Brandeshttps://www.blogger.com/profile/01798753829977214263noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-40802608401350154642010-10-27T23:57:06.177+01:002010-10-27T23:57:06.177+01:00Interessant an der Sache, daß mit dem Bier mal wie...Interessant an der Sache, daß mit dem Bier mal wieder der "innere Kreis" der "verdienten Mitarbeit" angefüttert wird.<br /><br />Wie so oft eine in Teilen durchaus stimmige Darstellung der "Mißstände" die daran krankt, daß keine Lösungen geboten werden. Was nutzt es, in einer offenen Wunde zu bohren? Wir wissen, daß sie da ist. Auf der anderen Seite bestreite ich ausdrücklich den Autorenschwund, der mal wieder unterschwellig proagiert wird.<br /><br />Ich verzichte im übrigen auf das Bier.Marcus Cyronnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-7267489542967737702010-10-27T22:00:37.391+01:002010-10-27T22:00:37.391+01:00achja, das lesen muss übrigens durch einen konsist...achja, das lesen muss übrigens durch einen konsistenten diskussionsbeitrag zum blogpost bewiesen werden ;)<br /><br />achim: die straßendiskussion ist zwar durchaus ein positiv-beispiel, aber insgesamt bewegst du dich da ja so ziemlich in dem, was man "konsens" bzw. (und um diese umbenennung ging es mir eigentlich hauptsächlich) besser "mehrheitsmeinung", nennen könnte.<br /><br />southpark: was ja jetzt nicht unbedingt gegen eine der behauptungen des beitrags spricht.Sören Brandeshttps://www.blogger.com/profile/01798753829977214263noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-19752085071468694272010-10-27T21:40:32.161+01:002010-10-27T21:40:32.161+01:00Snotty: Steuere gegen! Steuere gegen! Aber um mal ...Snotty: Steuere gegen! Steuere gegen! Aber um mal ganz langsam mit dem Aufdröseln anzufangen: meine Erinnerung an "Wikipedia-Konsens" ist ja: höchsden frühen tens drei Leute einigen sich, und die 15 sind nicht wirklich interessiert und sagen "ihr macht das schon, wie vertrauen euch."dirk frankehttps://www.blogger.com/profile/06639913530360015486noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-88967189870830384852010-10-27T21:09:57.323+01:002010-10-27T21:09:57.323+01:00„Die 700 000 schlechten oder suboptimalen Artikel“...„Die 700 000 schlechten oder suboptimalen Artikel“? Laut Hauptseite sind es 1.140.000. ;-)Carbidfischernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-56751073105748843012010-10-27T21:04:22.076+01:002010-10-27T21:04:22.076+01:00Noch ein Bier für mich - allerdings versuche ich e...Noch ein Bier für mich - allerdings versuche ich erstmal gar nciht, alles zu zerpflücken, was da so behauptet wird. Schön übrigens, dass Achim Raschka in dem Text ein Guter gegen den Konsens (Straßenbeispiel) und southpark und elian Böse (QS-Beispiel) sind - gefällt mir ;O)<br /><br />Achya, beim nächsten mal eine höhere Schlagzahl aber bitte weniger Text ;O)Necrophorushttps://www.blogger.com/profile/07767757474312138232noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-67838945661208757032010-10-27T20:42:37.288+01:002010-10-27T20:42:37.288+01:00Zumindest kein schlechter Erklärungsversuch - ich ...Zumindest kein schlechter Erklärungsversuch - ich nehme so ein Bier.Ralf Liebauhttps://www.blogger.com/profile/03047586219191200358noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-69778024466199938742010-10-27T20:33:41.974+01:002010-10-27T20:33:41.974+01:00gegentheorie: in wirklichkeit vertreibt die dauern...gegentheorie: in wirklichkeit vertreibt die dauernde obsessive nabelschau genausoviele leute wie der umgangston und all das.snottyhttps://www.blogger.com/profile/05098668405236870717noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3535591911701241767.post-64642566254203313442010-10-27T20:28:00.315+01:002010-10-27T20:28:00.315+01:00Woow. Für den Schreibwettbewerb bist Du aber zu sp...Woow. Für den Schreibwettbewerb bist Du aber zu spät :-) Können wir ja tauchen: du mir ein Bier, ich Dir einen Futschi.dirk frankehttps://www.blogger.com/profile/06639913530360015486noreply@blogger.com